こんばんは。コルクです


http://sssgalaxy.diarynote.jp/?theme_id=11

こちらにまとめました。
ぶっちゃけかげぬいドータクン問題に関しては最新の記事だけ見れば十分なんですけどね・・・
あとは一番下の記事にかげぬいまわりでもめそうな問題がまとまってます。

こんにちは。コルクです。

Q.自分のベンチに特性「はがねのようさい」をもっていて、それがはたらいているドータクンがいる時に相手のゲッコウガにワザ「かげぬい」を使われました。
その次の自分の番に手札より特性「バンデットリング」をもつフーパＥＸをベンチに出したとき、その特性「バンデットリング」を使うことはできますか？

Ａ．ベンチに出したフーパＥＸに特性「はがねのようさい」がはたらくため、できます。

http://www.pokemon-card.com/blog/2016/07/000797.html
こちらと合わせて考えるに、
「ポケモンを出したときの着地点がかげぬいの影響を受けているかどうか」で判断してよさそうですね。
着地点、という言葉は完全に僕の造語ですがなんとなくイメージが伝わっていただければ。
たねポケモンの着地点→ベンチ
進化ポケモンの着地点→進化元ポケモン


全国のゲッコウガ使いの皆さま、ドータクン使いの皆さまの参考になれば幸いです。


【気づいたので追記】
このルールの適用は正確には7/16(土)からです。
7/15(金)まではドータクンが完全勝利するのでお気を付けください。

こんばんは。コルクです

掲載元。
http://www.pokemon-card.com/blog/


よーするに

旧裁定)手札にあるドータクンとベンチに出たドータクンは別物だからベンチに出た瞬間に一瞬だけかげぬいの効果が消えて、
その瞬間にはがねのようさいがはたらいてかげぬいの効果をガードするよ！

新裁定)もともとベンチにいてかげぬいの対象だったドーミラーが進化するからかげぬいは途切れない、だからそもそもはがねのようさいがはたらきはじめる瞬間がないよ！


スプーンの例)ねじれたスプーンをつけていてかげぬいの効果を受けていなかったゾロアがゾロアークに進化するよ！ゾロアはかげぬいの効果を受けてないし、手札にあったゾロアークとベンチに出たゾロアークは別物だからベンチに出た瞬間にかげぬいの効果が消えてスプーンにまもられるよ！


迷ったけど、ベンチにようさいドータクンがいる状態でいわゆるcip系の特性を持つポケモンを出したらその特性は使えません・・・よね？
手札のcip持ちポケモンはあらかじめかげぬいから守られてるわけじゃないから使えない・・・でいいはず。

今回の裁定変更は、要するに「複数の矛盾する効果がかかった場合、より長くかかっている効果を優先する」と読み替えてもいいはず。流石に深読みしすぎ？
とはいえ、リンク先の2つの裁定を矛盾なく説明するにはこういうしかないと思うのですが・・・。
はがねのようさい(ベンチに出したとき)よりもかげぬいの方(前の相手の番)が先だから、かげぬい優先。
かげぬい(前の相手の番)よりもねじれたスプーン(それより前の自分の番)の方が先にゾロアに効果をかけているから、スプーン優先。

そも、「○○からの効果を受けない/受けなくする」という効果は、言外に「ただし、それまでにかかっている効果は、なくならない」というのが前提。(ガラガラのようじんぼうなど、一部例外あり)
だから、手札からベンチに出ても、かげぬいの効果は継続。
・・・すると思うんですが、http://sssgalaxy.diarynote.jp/201604272115475269/
このときに「手札にあるポケモンとベンチに出たポケモンは別物」とか言われましたし。
とすると、ベンチに出た瞬間に効果が一瞬でも途切れるなら、はがねのようさいがはたらきかける余地はありますし・・・。

わからんので誰か事務局に確認してください。明日暇なら僕も確認しますが。





あーそれとセンス云々書いた前回の記事ですが、あの記事の「センス」という言葉はすべて「実力」に置き換えて問題ないと思います。

こんばんは。コルクです

【注意】
この記事は引用部分を除き、ルールエキスパートでもイベントオーガナイザーでも”ない”一ポケモンカードプレーヤーの考察であり、その正確性は保証できません。(2016/6/9に両方内定しましたが、この記事を書いている時は試験を受けてすらいません)

以前、かげぬいについて少々記事を書きました。
ところがこんな記事が。
http://junglepocketg12400m.diarynote.jp/201604271123087139/
書いてあることの大半は納得できます。
しかし、一部ロジックとして納得できない部分がありました。

まず、「かげぬい」の効果のテキストを今一度見てみましょう。
次の相手の番の終わりまで、相手の場・手札・トラッシュのカードに書かれている特性は、すべてなくなる。 （新しく場に出したカードもふくむ。）


ここで僕が思ったことが、次の3つの事例で、ロジックに矛盾があるのではないか？と思いました。
(以下はアローゼンさんの記事からの引用を含みます。
一部、文意を損なわない程度の改変を加えています)

1.自分のバトル場に特性「はがねのようさい」を持つドータクンがいるとき、相手のゲッコウガがワザ「かげぬい」を使った、次の自分の番、ドータクンがにげて、ベンチにもどった場合、特性「はがねのようさい」の効果ははたらくか？

→答えは逃げても駄目です。はたらきません。

2.相手のゲッコウガがワザ「かげぬい」を使った次の自分の番、前の番からベンチに出ているドーミラーを、特性「はがねのようさい」を持つドータクンに進化させた場合、自分のベンチポケモンが持つ特性や、新しくベンチに出したポケモンの特性を使うことはできるか？！！

→できます。
説明いきます。ドーミラーがベンチで進化した段階で特性「はがねのようさい」が働きワザ「かげぬい」の効果をうけません。前の番から特性「メタルチェーン」を持ったドータクンがベンチにいたと仮定します。この特性「メタルチェーン」ドータクンはワザ「かげぬい」の効果を受け特性が働きません。ただ、特性「はがねのようさい」ドータクンに進化した後に、前の番からベンチにいるドーミラーを特性「メタルチェーン」ドータクンに進化させると特性「メタルチェーン」を使うことができます。シェイミEXの特性「セットアップ」も同様の手順であれば効果を発揮します。

3.自分のベンチに特性「はがねのようさい」を持つドータクンがいるとき、相手のゲッコウガがワザ「かげぬい」を使った、次の自分の番、バトル場にいる、ポケモンのどうぐ「かるいし」をつけたゲノセクトEXがにげて、ベンチにもどった場合、ゲノセクトEXの特性「カセットチェンジ」を使って、ポケモンのどうぐ「かるいし」を手札にもどすことができるか？

→できません。
前の番にバトル場にいたゲノセクトEXはベンチに逃げても特性が使えません。

では、ひとつひとつをロジカルに見ていこうと思います。
1.については納得できます。
バトル場にいてワザを使われた時点で「はがねのようさい」の効果は消え去り、「はがねのようさい」がないままベンチに戻るわけです。

これと2.が矛盾しているように思えて仕方がありません。でした(過去形)
この記事を書いているうちに納得できるロジックを思いついたので記します。
まず、ポケモンカードでは、「進化(退化)した時に、それまでのポケモンにかかっている効果はなくなる」(1部例外があった気がしますが、割愛します)というルールがあります。
つまり、ベンチにいたドーミラーが進化した瞬間、次の2つのことが同時に起こります。
・ドーミラー(ドータクン)にかかっている「かげぬい」の効果がなくなる
・ドータクンの「はがねのようさい」がはたらきはじめる
これにより、進化した瞬間に「はがねのようさい」がはたらきはじめ、ドータクンが「かげぬい」から守られます。

しかし、3.については本気で意味がわかりません。
2.の回答より、「はがねのようさい」は「かぜのまもり」(XY9スイクンの特性)や「ワンダーエネルギー」と異なり、すでにかかっている効果を打ち消すことも可能です。
また、「にげる」も「進化(退化)」と同様に、ベンチにもどった瞬間に受けている効果はなくなります。
これでゲノセクトＥＸの特性「カセットチェンジ」が使えないというのは上記の事例2.と矛盾していると思えてなりません。

どなたか、このロジックを解き明かしてください。

※追記
2.に関してですが、「前の番からベンチに出ているポケモンの特性がないまま」という回答を得た、
との情報を見ました。
許可をいただき次第URLを記載します。
許可を頂いたので、参考ＵＲＬを記載します
http://ethanh.diarynote.jp/201604241747278414/

【修正】
事務局問い合わせをしていないため100%確実とは言い切れませんが、上記2.の回答に不備があると思われます。
ただし、3の回答に関しても一部不備があると思われます。

まずは2の回答の不備について。
上級プレイヤー用ルールガイドVer1.2,C-17に次の記述がありました。

◆ ワザの効果を受けている状態で、新たに効果を受けない効果を受けたとしても、すでに受けていた
効果はなくならず、その効果ははたらき続けます。
◆ ワザで特殊状態を受けている状態で、新たに効果を受けない効果を受けたとしても、すでに受けて
いた特殊状態はなくなりません。

これより、追記したURL(いーさんの記事)に記載されている回答が正しいはずです。


次に、3の回答の不備について記します。
より正確には、「はがねのようさい」ドータクンとの裁定と矛盾していると思われる部分について記します。
まず、「かげぬい」の範囲には手札も含みます。
従って、ベンチにいるドーミラーがドータクンに進化する時、ドータクンは特性を持たない状態で進化しているはずなのです。
しかし、この事例を単独で見た場合、次のような説明は可能です。
「ドーミラーがドータクンに進化したとき、進化にともない効果が消える瞬間が存在する。その瞬間にドータクンの特性がはたらくようになり、『はがねのようさい』の効果によりドータクン自身がかげぬいの対象から外れる(ただし、他のポケモンはそのまま)」
ですがこの場合、ゲノセクトＥＸの事例に関して、次の説明も成り立たねばならないはずです。
「ゲノセクトＥＸがベンチに逃げたとき、『にげる』にともない効果が消える瞬間が存在する。その瞬間にゲノセクトＥＸがドータクンの特性の効果の対象となり、『はがねのようさい』の効果により『カセットチェンジ』が使えるようになる」
＝「『はがねのようさい』にはすでにかかっている効果を打ち消す能力はないが、『にげる』によりその問題は解決する。よって『カセットチェンジ』は使えるはず」

(注：この辺りから僕自身も自分で何を伝えたいかわからなくなってきて、日本語が支離滅裂になっており、かえって混乱を招くかもしれません)

ただ、キンゴさんのいうように「かげぬいの効果は場の全体にかかる」と考えると、「にげたからといってかげぬいの効果対象外になったわけではない」とも考えられます。
しかしその場合、ドーミラーからドータクンへ進化した場合の説明がつきません。
「進化」と「にげる」という違いはありますが、
どちらも、「かげぬいの効果対象範囲内での移動」であることは変わりありません。
ドータクンの事例は「手札→ベンチ」への移動だから、特別？
しかし、ドータクン自身がベンチポケモンとならなければ、ドータクン自身に「はがねのようさい」の効果はかからない。
どういうロジックなのか本気でわかりません。事務局にロジックを確認したいですね。


【以下、事務局の回答です】
(ただし、シェイミＥＸの部分は私が独断でつけた補足です)

手札にあったポケモンと、新しくベンチに出したポケモンは、別のものとして扱います。
このことより、新しくベンチに出たドータクンは「かげぬい」を受けていないものとしてベンチに出ます。そして、「かげぬい」の対象になるより前に特性「はがねのようさい」がはたらきはじめます。
同様に、例えば、手札にあったシェイミＥＸは、ベンチに出した瞬間にかげぬいの対象から外れ、同時に「はがねのようさい」の対象となり、「かげぬい」の効果を受けないので、特性「セットアップ」は問題なく使用することができます。

【以上、事務局回答でした】


【番外編】
かげぬいＶＳスプーンまげ
→フーディンＥＸがメガシンカした瞬間に、フーディンＥＸにかかっている「かげぬい」の効果が消える
→その次の瞬間、ＭフーディンＥＸに「かげぬい」の効果がかかる
→スプーンまげはフーディンＥＸがもつ特性だから、働く？
事務局確認はしてませんので、試す際は自己責任でお願いいたします。

毎度。コルクです
タイトルはポルノグラフィティより引用しました。


さて、本題です。
以下にワザの処理について載せますが、全部を見る必要はありません。
後の説明で参照する際に見ていただければ。

◆ ワザを使う手順 ワザを使う手順は以下の順で行われます。
1. ワザの宣言： 使うワザを決めて、それを相手プレイヤーに伝えます。
a. ワザを使うポケモンがワザを使えない状態の場合、すべてのワザ（または指定されたワザ）は 宣言することができません。相手プレイヤーにワザを使わずに番を終えることを伝えます。
b. ワザを使うポケモンが【ねむり】または【マヒ】状態の場合、ワザを宣言することはできません。 相手プレイヤーにワザを使わずに番を終えることを伝えます。
2. ワザを使うポケモンの状態の確認：
a. ワザを使うポケモンが【相手はコインを1回投げ、ウラならそのワザは失敗 例：ワザ「すみ をはく」（マーイーカ XY7 045/081）】などの効果（ワザは失敗）を受けている場合、コイン でワザが失敗するかを判定します。 オモテ →ワザは成功し、2-bへ進みます。 ウラ →ワザは失敗し、自分の番は終わります。
b. ワザを使うポケモンが【こんらん】状態の場合、ワザが成功するかコインで判定します。 オモテ →ワザは成功し、3へ進みます。 ウラ →ワザは失敗し、ワザを使ったポケモンにダメカンを3個のせ、自分の番は終わ ります。
3. ワザの説明文に「ダメージを与える前に」とある場合、その内容に従います。

4. ダメージ計算 ワザの名前の右側に書かれているダメージをもとに、与えるダメージを計算します。ワザの説明文 にダメージに関する内容があればそれに従います。

5. ダメージ以外の効果 ワザの説明文にダメージ以外の内容があればそれに従います。特別な指示がない限り、ワザの説明文に書いてあることは順にすべて行います。

6. 相手のポケモンのダメージを受けたときにはたらく効果 相手のバトルポケモンに、「ダメージを受けたときにはたらく効果」があるならそれに従います。
7. きぜつの確認 ダメージや効果を受けて残りHPがなくなったポケモンは、ここで【きぜつ】します。 → D【きぜつ】参照


◆ ダメージ計算の手順 ダメージ計算は以下の順で行われます。
1. ワザのダメージの計算
a. ワザの名前の右側にある数字が、そのワザのダメージになります。
b. 数字に「＋」「×」「－」がついているなら、そのワザの説明文に従ってワザのダメージを変更 します。「×」や「－」でワザのダメージが「0」またはマイナスになった場合、ここでダメージ 計算を終了します。
2. ダメージを与えるポケモンが受けている効果 Pokémon Card Game
ダメージを与えるポケモンが【相手のバトルポケモンへのダメージは「＋20」される。(例： ちからのハチマキ XY1 057/060)】などの「ダメージを変更する効果」を受けているなら、 1.の時点のダメージに反映します。 【このワザを受けたポケモンが使うワザのダメージは「-30」される。例:ワザ「フォトンウェー ブ」(ミュウツー EX XY8 025/059)】などの効果によりダメージの合計が「0」またはマイナ スになった場合、ここでダメージ計算を終了します。
3. 弱点の計算 ダメージを受けるポケモンに書かれている弱点のタイプが、ダメージを与えるポケモンのタイプと 同じなら、2.の時点でのダメージを、弱点の右に書いてある数字をもとに計算します。
4. 抵抗力の計算 ダメージを受けるポケモンに書かれている抵抗力のタイプが、ダメージを与えるポケモンのタイプ と同じなら、3.の時点でのダメージを、抵抗力の右に書いてある数字をもとに計算します。 抵抗力によりダメージの合計が「0」またはマイナスになった場合、ここでダメージ計算を終了し ます。
5. ダメージを受けるポケモンが受けている効果 ダメージを受けるポケモンが【相手のポケモンから受けるワザのダメージは「−20」される。(例： かたいおまもり XY1 057/060)】などの「ダメージを変更する効果」を受けているなら、4.の時点のダメージに反映します。 受けている効果によりダメージの合計が「0」またはマイナスになった場合、ここでダメージ計算を終了します。
6. 最終的なダメージ 最終的なダメージが決まったら、ダメージ量の目印としてダメージを受けるポケモンにダメカン （ダメージカウンター）をのせます。 ダメージを受けるポケモンがワザのダメージを受けない状態なら、6.最終的なダメージは行わず、 ダメージ計算を終了します。


一部見にくければごめんなさい。
では、公式Ｑ＆Ａに乗っている事例を1つずつ挙げていこうと思います。

http://www.pokemon-card.com/rules/faq/details.php?id=10331
かげぬいＶＳエコロケーション。
これはそれなりに単純で、
「エコロケーションはワザを使う手順4.のタイミング(=ダメージ計算の手順5.のタイミング)で判定を行う」
　→そのあとのワザを使う手順5.のタイミングで特性を消されようが関係ない
という解釈ですね。


http://www.pokemon-card.com/rules/faq/details.php?id=10332
かげぬいＶＳへんしょく＆スプラッシュエネルギー。
こちらも単純で、ワザを使う手順5.のタイミングで特性を消される
　→この時点でスプラッシュエネルギーがトラッシュとなるため、きぜつ判定時にスプラッシュエネルギーの効果は働かない
という解釈が成り立ちます。


http://www.pokemon-card.com/rules/faq/details.php?id=10231
http://www.pokemon-card.com/rules/faq/details.php?id=10242
かげぬいＶＳかぜのまもりorワンダーエネルギー。
これはかげぬいが相手のターン中つねにはたらいているため、かぜのまもりやワンダーエネルギーの効果がなくなった瞬間にかげぬいの効果を受け、その受けている効果がなくならない、ということでしょう。


http://www.pokemon-card.com/rules/faq/details.php?id=10243
かげぬいＶＳどうぐかくし＆炸裂バルーン。
おそらくポケモンカードゲームでトップクラスに面倒なロジックかと思われます。個人的には今まででナンバーワン。
「ワザを使う手順」を単純に見ると、5.のタイミングでどうぐかくしが消えるため、
6.のタイミングで炸裂バルーンの効果が発動するのでは？と思う方もいらっしゃると思います。
(僕がそうだっただけなのでもしかしたら全くいらっしゃらないかもしれませんが)
曲者なのは炸裂バルーンの効果にタイムラグがあることで、炸裂バルーンの効果でダメカンを乗せるかどうかはダメージを受けたとき、
すなわち4.のタイミング判定で判定を行い、実際にダメカンを乗せるのは6.のタイミングであるということです。
まとめると、「炸裂バルーンの効果が働いている状態でダメージを受けていないから、炸裂バルーンの効果でダメカンを6個乗せることはない」
となります。


かげぬいＶＳはがねのようさい(=XY10ドータクン)
事務局に確認してきました。
こちらの場合は、ベンチに出した瞬間に特性が復活します。
(すでに受けている効果はなくならない。)という1文がないため、ですね。


ルールエキスパート試験でかげぬい回りの設問1問くらいありそうだなぁ。