こんばんは。コルクです
【注意】
この記事は引用部分を除き、ルールエキスパートでもイベントオーガナイザーでも”ない”一ポケモンカードプレーヤーの考察であり、その正確性は保証できません。(2016/6/9に両方内定しましたが、この記事を書いている時は試験を受けてすらいません)
以前、かげぬいについて少々記事を書きました。
ところがこんな記事が。
http://junglepocketg12400m.diarynote.jp/201604271123087139/
書いてあることの大半は納得できます。
しかし、一部ロジックとして納得できない部分がありました。
まず、「かげぬい」の効果のテキストを今一度見てみましょう。
次の相手の番の終わりまで、相手の場・手札・トラッシュのカードに書かれている特性は、すべてなくなる。 （新しく場に出したカードもふくむ。）
ここで僕が思ったことが、次の3つの事例で、ロジックに矛盾があるのではないか？と思いました。
(以下はアローゼンさんの記事からの引用を含みます。
一部、文意を損なわない程度の改変を加えています)
では、ひとつひとつをロジカルに見ていこうと思います。
1.については納得できます。
バトル場にいてワザを使われた時点で「はがねのようさい」の効果は消え去り、「はがねのようさい」がないままベンチに戻るわけです。
これと2.が矛盾しているように思えて仕方がありません。でした(過去形)
この記事を書いているうちに納得できるロジックを思いついたので記します。
まず、ポケモンカードでは、「進化(退化)した時に、それまでのポケモンにかかっている効果はなくなる」(1部例外があった気がしますが、割愛します)というルールがあります。
つまり、ベンチにいたドーミラーが進化した瞬間、次の2つのことが同時に起こります。
・ドーミラー(ドータクン)にかかっている「かげぬい」の効果がなくなる
・ドータクンの「はがねのようさい」がはたらきはじめる
これにより、進化した瞬間に「はがねのようさい」がはたらきはじめ、ドータクンが「かげぬい」から守られます。
しかし、3.については本気で意味がわかりません。
2.の回答より、「はがねのようさい」は「かぜのまもり」(XY9スイクンの特性)や「ワンダーエネルギー」と異なり、すでにかかっている効果を打ち消すことも可能です。
また、「にげる」も「進化(退化)」と同様に、ベンチにもどった瞬間に受けている効果はなくなります。
これでゲノセクトＥＸの特性「カセットチェンジ」が使えないというのは上記の事例2.と矛盾していると思えてなりません。
どなたか、このロジックを解き明かしてください。
※追記
2.に関してですが、「前の番からベンチに出ているポケモンの特性がないまま」という回答を得た、
との情報を見ました。
許可をいただき次第URLを記載します。
許可を頂いたので、参考ＵＲＬを記載します
http://ethanh.diarynote.jp/201604241747278414/
【修正】
事務局問い合わせをしていないため100%確実とは言い切れませんが、上記2.の回答に不備があると思われます。
ただし、3の回答に関しても一部不備があると思われます。
まずは2の回答の不備について。
上級プレイヤー用ルールガイドVer1.2,C-17に次の記述がありました。
これより、追記したURL(いーさんの記事)に記載されている回答が正しいはずです。
次に、3の回答の不備について記します。
より正確には、「はがねのようさい」ドータクンとの裁定と矛盾していると思われる部分について記します。
まず、「かげぬい」の範囲には手札も含みます。
従って、ベンチにいるドーミラーがドータクンに進化する時、ドータクンは特性を持たない状態で進化しているはずなのです。
しかし、この事例を単独で見た場合、次のような説明は可能です。
「ドーミラーがドータクンに進化したとき、進化にともない効果が消える瞬間が存在する。その瞬間にドータクンの特性がはたらくようになり、『はがねのようさい』の効果によりドータクン自身がかげぬいの対象から外れる(ただし、他のポケモンはそのまま)」
ですがこの場合、ゲノセクトＥＸの事例に関して、次の説明も成り立たねばならないはずです。
「ゲノセクトＥＸがベンチに逃げたとき、『にげる』にともない効果が消える瞬間が存在する。その瞬間にゲノセクトＥＸがドータクンの特性の効果の対象となり、『はがねのようさい』の効果により『カセットチェンジ』が使えるようになる」
＝「『はがねのようさい』にはすでにかかっている効果を打ち消す能力はないが、『にげる』によりその問題は解決する。よって『カセットチェンジ』は使えるはず」
(注：この辺りから僕自身も自分で何を伝えたいかわからなくなってきて、日本語が支離滅裂になっており、かえって混乱を招くかもしれません)
ただ、キンゴさんのいうように「かげぬいの効果は場の全体にかかる」と考えると、「にげたからといってかげぬいの効果対象外になったわけではない」とも考えられます。
しかしその場合、ドーミラーからドータクンへ進化した場合の説明がつきません。
「進化」と「にげる」という違いはありますが、
どちらも、「かげぬいの効果対象範囲内での移動」であることは変わりありません。
ドータクンの事例は「手札→ベンチ」への移動だから、特別？
しかし、ドータクン自身がベンチポケモンとならなければ、ドータクン自身に「はがねのようさい」の効果はかからない。
どういうロジックなのか本気でわかりません。事務局にロジックを確認したいですね。
【以下、事務局の回答です】
(ただし、シェイミＥＸの部分は私が独断でつけた補足です)
【以上、事務局回答でした】
【番外編】
かげぬいＶＳスプーンまげ
→フーディンＥＸがメガシンカした瞬間に、フーディンＥＸにかかっている「かげぬい」の効果が消える
→その次の瞬間、ＭフーディンＥＸに「かげぬい」の効果がかかる
→スプーンまげはフーディンＥＸがもつ特性だから、働く？
事務局確認はしてませんので、試す際は自己責任でお願いいたします。
【注意】
この記事は引用部分を除き、ルールエキスパートでもイベントオーガナイザーでも”ない”一ポケモンカードプレーヤーの考察であり、その正確性は保証できません。(2016/6/9に両方内定しましたが、この記事を書いている時は試験を受けてすらいません)
以前、かげぬいについて少々記事を書きました。
ところがこんな記事が。
http://junglepocketg12400m.diarynote.jp/201604271123087139/
書いてあることの大半は納得できます。
しかし、一部ロジックとして納得できない部分がありました。
まず、「かげぬい」の効果のテキストを今一度見てみましょう。
次の相手の番の終わりまで、相手の場・手札・トラッシュのカードに書かれている特性は、すべてなくなる。 （新しく場に出したカードもふくむ。）
ここで僕が思ったことが、次の3つの事例で、ロジックに矛盾があるのではないか？と思いました。
(以下はアローゼンさんの記事からの引用を含みます。
一部、文意を損なわない程度の改変を加えています)
1.自分のバトル場に特性「はがねのようさい」を持つドータクンがいるとき、相手のゲッコウガがワザ「かげぬい」を使った、次の自分の番、ドータクンがにげて、ベンチにもどった場合、特性「はがねのようさい」の効果ははたらくか？
→答えは逃げても駄目です。はたらきません。
2.相手のゲッコウガがワザ「かげぬい」を使った次の自分の番、前の番からベンチに出ているドーミラーを、特性「はがねのようさい」を持つドータクンに進化させた場合、自分のベンチポケモンが持つ特性や、新しくベンチに出したポケモンの特性を使うことはできるか？！！
→できます。
説明いきます。ドーミラーがベンチで進化した段階で特性「はがねのようさい」が働きワザ「かげぬい」の効果をうけません。前の番から特性「メタルチェーン」を持ったドータクンがベンチにいたと仮定します。この特性「メタルチェーン」ドータクンはワザ「かげぬい」の効果を受け特性が働きません。ただ、特性「はがねのようさい」ドータクンに進化した後に、前の番からベンチにいるドーミラーを特性「メタルチェーン」ドータクンに進化させると特性「メタルチェーン」を使うことができます。シェイミEXの特性「セットアップ」も同様の手順であれば効果を発揮します。
3.自分のベンチに特性「はがねのようさい」を持つドータクンがいるとき、相手のゲッコウガがワザ「かげぬい」を使った、次の自分の番、バトル場にいる、ポケモンのどうぐ「かるいし」をつけたゲノセクトEXがにげて、ベンチにもどった場合、ゲノセクトEXの特性「カセットチェンジ」を使って、ポケモンのどうぐ「かるいし」を手札にもどすことができるか？
→できません。
前の番にバトル場にいたゲノセクトEXはベンチに逃げても特性が使えません。
では、ひとつひとつをロジカルに見ていこうと思います。
1.については納得できます。
バトル場にいてワザを使われた時点で「はがねのようさい」の効果は消え去り、「はがねのようさい」がないままベンチに戻るわけです。
この記事を書いているうちに納得できるロジックを思いついたので記します。
まず、ポケモンカードでは、「進化(退化)した時に、それまでのポケモンにかかっている効果はなくなる」(1部例外があった気がしますが、割愛します)というルールがあります。
つまり、ベンチにいたドーミラーが進化した瞬間、次の2つのことが同時に起こります。
・ドーミラー(ドータクン)にかかっている「かげぬい」の効果がなくなる
・ドータクンの「はがねのようさい」がはたらきはじめる
これにより、進化した瞬間に「はがねのようさい」がはたらきはじめ、ドータクンが「かげぬい」から守られます。
しかし、3.については本気で意味がわかりません。
2.の回答より、「はがねのようさい」は「かぜのまもり」(XY9スイクンの特性)や「ワンダーエネルギー」と異なり、すでにかかっている効果を打ち消すことも可能です。
また、「にげる」も「進化(退化)」と同様に、ベンチにもどった瞬間に受けている効果はなくなります。
これでゲノセクトＥＸの特性「カセットチェンジ」が使えないというのは上記の事例2.と矛盾していると思えてなりません。
どなたか、このロジックを解き明かしてください。
※追記
2.に関してですが、「前の番からベンチに出ているポケモンの特性がないまま」という回答を得た、
との情報を見ました。
許可を頂いたので、参考ＵＲＬを記載します
http://ethanh.diarynote.jp/201604241747278414/
【修正】
事務局問い合わせをしていないため100%確実とは言い切れませんが、上記2.の回答に不備があると思われます。
ただし、3の回答に関しても一部不備があると思われます。
まずは2の回答の不備について。
上級プレイヤー用ルールガイドVer1.2,C-17に次の記述がありました。
◆ ワザの効果を受けている状態で、新たに効果を受けない効果を受けたとしても、すでに受けていた
効果はなくならず、その効果ははたらき続けます。
◆ ワザで特殊状態を受けている状態で、新たに効果を受けない効果を受けたとしても、すでに受けて
いた特殊状態はなくなりません。
これより、追記したURL(いーさんの記事)に記載されている回答が正しいはずです。
次に、3の回答の不備について記します。
より正確には、「はがねのようさい」ドータクンとの裁定と矛盾していると思われる部分について記します。
まず、「かげぬい」の範囲には手札も含みます。
従って、ベンチにいるドーミラーがドータクンに進化する時、ドータクンは特性を持たない状態で進化しているはずなのです。
しかし、この事例を単独で見た場合、次のような説明は可能です。
「ドーミラーがドータクンに進化したとき、進化にともない効果が消える瞬間が存在する。その瞬間にドータクンの特性がはたらくようになり、『はがねのようさい』の効果によりドータクン自身がかげぬいの対象から外れる(ただし、他のポケモンはそのまま)」
ですがこの場合、ゲノセクトＥＸの事例に関して、次の説明も成り立たねばならないはずです。
「ゲノセクトＥＸがベンチに逃げたとき、『にげる』にともない効果が消える瞬間が存在する。その瞬間にゲノセクトＥＸがドータクンの特性の効果の対象となり、『はがねのようさい』の効果により『カセットチェンジ』が使えるようになる」
＝「『はがねのようさい』にはすでにかかっている効果を打ち消す能力はないが、『にげる』によりその問題は解決する。よって『カセットチェンジ』は使えるはず」
(注：この辺りから僕自身も自分で何を伝えたいかわからなくなってきて、日本語が支離滅裂になっており、かえって混乱を招くかもしれません)
ただ、キンゴさんのいうように「かげぬいの効果は場の全体にかかる」と考えると、「にげたからといってかげぬいの効果対象外になったわけではない」とも考えられます。
しかしその場合、ドーミラーからドータクンへ進化した場合の説明がつきません。
「進化」と「にげる」という違いはありますが、
どちらも、「かげぬいの効果対象範囲内での移動」であることは変わりありません。
ドータクンの事例は「手札→ベンチ」への移動だから、特別？
しかし、ドータクン自身がベンチポケモンとならなければ、ドータクン自身に「はがねのようさい」の効果はかからない。
どういうロジックなのか本気でわかりません。事務局にロジックを確認したいですね。
【以下、事務局の回答です】
(ただし、シェイミＥＸの部分は私が独断でつけた補足です)
手札にあったポケモンと、新しくベンチに出したポケモンは、別のものとして扱います。
このことより、新しくベンチに出たドータクンは「かげぬい」を受けていないものとしてベンチに出ます。そして、「かげぬい」の対象になるより前に特性「はがねのようさい」がはたらきはじめます。
同様に、例えば、手札にあったシェイミＥＸは、ベンチに出した瞬間にかげぬいの対象から外れ、同時に「はがねのようさい」の対象となり、「かげぬい」の効果を受けないので、特性「セットアップ」は問題なく使用することができます。
【以上、事務局回答でした】
【番外編】
かげぬいＶＳスプーンまげ
→フーディンＥＸがメガシンカした瞬間に、フーディンＥＸにかかっている「かげぬい」の効果が消える
→その次の瞬間、ＭフーディンＥＸに「かげぬい」の効果がかかる
→スプーンまげはフーディンＥＸがもつ特性だから、働く？
事務局確認はしてませんので、試す際は自己責任でお願いいたします。
コメント
むしろ２の回答の方が不可解な点があるので問い合わせようかと思います。
2と3で矛盾が起きている、ということでこの記事を書きましたが、おそらく2の回答がおかしいという解釈でよさそうです。
2.3.ともに納得いきました。2.は丁寧な説明、有難うございました。3.はキンゴさんと同じ考えです。
番外編は、特性スプーンまげのテキストが「手札から「メガフーディンEX」を出して、このポケモンが進化するとき、1回使える。」ですので、既に進化したメガフーディンEXでは特性が働かないと考えました。いかがでしょうか。
リンクいただいてゆきます！
番外編は、「進化する時」というタイミングが絶妙で、
「スプーンまげが使えるようになる瞬間」と、「進化にともない効果を受けなくなる瞬間」
がどのように処理されるかわからない、ということに気づきました。。
やはり事務局確認が安定ですね。笑
リンクありがとうございます！
上級プレイヤー用ルールガイドを読んでも、2と3の問題の解答を論理的に全て説明することは本当に難しいですね。ルールガイドを読んで把握していたつもりだったのですが、まだまだ僕が気づかなかったルールの穴が見つかって、もっと勉強しなければと思いました。とても参考になる記事をありがとうございます！
リンク頂きました。これからのご活躍を応援しています！
他の方も仰っているように、２の内容に不可解な点があるように見受けられますね。影縫いが“手札や新しく場に出る（た）カードも含めて”特性を消しているので、新たに場に登場したドータクンの鋼の要塞ははたらかないように思えます。
鋼の要塞自体も“受けている効果はすべてなくなる”という後出しで打消せるものではありませんしね。
それと番外編についてですが、スプーンまげは厳密には進化した瞬間ではなく、カードにも記載されている通り“進化する前に”発動する特性ですので、影縫いの効果を受けて発動しないものと思われます。
はじめまして。
論理的に説明するのが難しいのはこの事例くらいなもんなので、ポケモンカードはルール的には優良な部類なんですけどね。
それだけにこの事例が非常に厄介になっているわけですが…。
リンクありがとうございます。よろしくお願いします。
>やまめさん
やはり問題となるのは2,の裁定だと思うのですが、僕、アローゼンさん、いーさんの3人の質問に対する回答で、この部分だけは共通しているんですよね…。
かげぬいは使用者が少なくないだけに、論理的な回答が欲しいところですね。
スプーンまげのテキストを改めて読んだら、確かに進化する前にという記述ありますね…
ご指摘ありがとうございます。
手札にあったポケモンと、新しくベンチに出したポケモンが別のものというのは、上級プレイヤー用ルールガイドにも見当たらなかったので、聞いて頂いて助かりました。
私にコメントしてくれた方が言っていたのですが、BWでは無限タマタマぞうしょくダイビングドローというギミックがあります。これが追加情報にあった考えに基づいていたことを思い出しました。おそらく、ポケモンは、いる場所がトラッシュ－場－手札－山札を移るたびに、別のポケモンとして扱われるのでしょう。
ところで、無限タマタマぞうしょくダイビングドローとはどのようなものでしょうか？
そのころちょっとポケモンカードから離れていて、
検索はしてみましたがそのギミックに関しては見つかりませんでした。
教えていただけると幸いです。